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[Chile] Debate | ‘Las Tareas del Movimiento Popular’. Hoy: Entrevista a Franck Gaudichaud

 Por Sebastián Link / Proyectofragua.cl

Miércoles, 15 de Enero de 2014
Chile. Las Tareas del Movimiento Popular. Hoy: Entrevista a Franck Gaudichaud

Índice de la entrevista: Gérmenes de Pensamiento Crítico Fragmentados y La Necesidad del Investigador Militante y del Intelectual Orgánico / Las Dos Derrotas, el Movimiento Popular y la Apuesta Territorial con Perspectiva Nación.

Es miembro del equipo editorial de Rebelión.org, doctor en Ciencias Políticas y actualmente forma parte del Nuevo Partido Anticapitalista en Francia. En 2005 concluyó su doctorado sobre el movimiento popular chileno en la Universidad París 8, bajo la dirección de Michael Löwy. Es actualmente profesor titular en Estudios Latinoamericanos en la Universidad de Grenoble, Francia.

Es autor de Poder Popular y Cordones industriales. Testimonios sobre la dinámica del movimiento popular urbano en Chile – 1970-1973, LOM ediciones, Santiago, 2004; de Operación cóndor. Notas sobre el terrorismo de Estado en el Cono Sur, Sepha Ed., Madrid, 2005 y de Chili 1970-1073. Mille jours qui ébranlèrent le monde, Presses universitaires de Rennes-IDA, Rennes, 2013. También fue editor y coordinador de El volcán latino-americano. Izquierdas, movimientos social y neoliberalismo en América latina, Otramérica, Madrid, 2012; y de América latina: Emancipaciones en construcción, Instituto de altos estudios nacionales – IEAN, Quito, 2013. También es miembro del Comité de redacción de la revista Dissidences y de la revista ContreTemps, así como colaborador de Le Monde Diplomatique (París).

índice de la entrevista

Gérmenes de Pensamiento Crítico Fragmentados y La Necesidad del Investigador Militante y del Intelectual Orgánico

SL – Para empezar, te quería preguntar sobre los investigadores sociales, que es como nosotros le llamamos a lo que se ha planteado habitualmente como intelectual, un poco para romper con la ideal del intelectual como aquel que se dedica a pensar, pues lo vemos más como praxis militante. En tu estancia acá en Chile, ¿podrías dar un diagnóstico de lo que has visto en el campo de los investigadores sociales aquí en Chile?

  1. FG – Bueno, la constatación general de que aquí en Chile, como en otros lugares, hay una crisis tremenda del pensamiento crítico, de la intelectualidad crítica, y todo eso que arrancó desde los años neoliberales hasta ahora. Bueno, todo lo que se ha llamado pensamiento único, la reducción del espacio intelectual crítico, pues son pequeños espacios muy reducidos dentro del campo académico. Esto se ve tanto aquí como en otros lugares desde vengo yo.

Lo que a mí me parece muy interesante del periodo actual en Chile, de lo que he podido ver, es que hay muchos gérmenes o están brotando muchos espacios de, justamente, pensamiento crítico del neoliberalismo, de la dominación social y eso me parece muy interesante. En particular, creo que es una nueva generación más inquieta que ha perdido el miedo, que perdió el miedo producto de la dictadura, una generación que no ha vivido la dictadura y que está buscando vías, un rearme teórico ideológico. Eso me parece muy interesante, creo que es producto de las grandes movilizaciones sociales que han sucedido en el país desde los estudiantes, en particular, pero no solamente, desde el ámbito estudiantil. Pero también hay una gran fragmentación, una gran atomización, por eso yo hablo de gérmenes que están brotando por aquí y por allá, espacios críticos más interesantes desde el ámbito académico; gran fragmentación y atomización, poca comunicación entre estos diversos espacios críticos que a veces incluso no se conocen o se conocen y no se quieren hablar. Entonces están estos dos fenómenos, de gran diversidad crítica, inquietud de una nueva generación, de un rearme teórico político e ideológico de criticar incluso directamente al capitalismo y ya no solamente reformarlo, sino derrumbarlo; y al mismo tiempo fragmentación y atomización.

Bueno, más allá de eso, la gran pregunta es cuál es el papel del intelectual entre comillas o del académico dentro del movimiento social popular, que es un gran tema, me parece importante, y ustedes como Fragua parece que es algo que les interesa también. Ahí habría que retomar toda una discusión sobre qué es el intelectual, que se ha discutido mucho. Bueno, recordar que todos nosotros somos producto de una división social del trabajo y que, con ella, está la ilusión del papel del intelectual que va a dar la luz al pueblo para conducirlo a la Revolución. Eso hay que romperlo, hay que destruirlo, derrumbarlo, es una herencia nefasta del siglo XX, incluso del caudillismo que todavía impregna muchos movimientos en América Latina como en todo el mundo. Entonces, claro, somos trabajadores que en un momento dado nos tocó trabajar más desde lo intelectual entre comillas, pero que tenemos responsabilidad como otros trabajadores y esta responsabilidad me parece importante que mucho jóvenes sean los que lo tengan presente hoy en Chile; es decir, hay una necesidad del intelectual de tener un papel de generar herramientas críticas que tengan también utilidad directa para la transformación social. Bueno, por supuesto que ya desde Marx sabemos que no se trata de pensar el mundo sino que de transformarlo, entonces, en este sentido, creo que hay una gran actualidad desde este punto de vista, pero no como este intelectual global, total, holístico, capaz de pensar todo, este intelectual que fue Sartre en Francia. Eso ya ha cambiado, es decir, el aumento del nivel de educación, la multiplicidad del acceso a la información, el hecho de que todos somos intelectuales, como decía Gramsci. Bueno, él decía, claro, existe la profesión de intelectual entre comillas, pero todo ser humano es intelectual porque el trabajador manual también piensa de manera intelectual en su trabajo, pero dentro de nuestra función específica tenemos responsabilidades importantes no de dar la luz al movimiento popular, pero intentar desde nuestra profesión facilitar herramientas y al mismo tiempo nutrirnos a nosotros de lo que viene del movimiento social popular para pensar nuestra profesión. Creo que ahí hay una necesidad, pues estamos en una situación complicada del ámbito académico, arrinconados, minoritarios. En una sociedad como Chile, en donde la educación es una mercancía, es aún más difícil que desde donde vengo yo, porque al posicionarse críticamente, radicalmente, frente al capitalismo en esta sociedad, se cierran muchas puertas y posibilidades de acceder a la academia. Si uno llega con un currículum en donde critica al mercado de la educación, bueno, más difícil será encontrar posicionamiento hegemónico en este mercado de la educación. Ahí hay grandes dificultades.

Ahora bien, cuando hablo de responsabilidad, ése es también el otro aspecto, pues es pensar que hay una autonomía, que yo defiendo no como una independencia, sino como una autonomía del espacio académico. Hay herramientas que nosotros tenemos que forjar que son herramientas de las ciencias sociales. Lo que quiero decir es que la producción desde la historia, la sociología u otros ámbitos de las ciencias sociales, no puede estar sometida a una orientación que viene desde el partido o desde el movimiento social. ésa es otra lección del siglo XX que necesita comunicación, tensión dialéctica entre el saber científico y lo político, pero que el uno no esté sumergido o hegemonizado por el otro. Bueno, en esta gran discusión sobre el saber y lo político se ha discutido mucho la neutralidad axiológica del saber, pero ahí hay mucha deformación yo creo. Por ejemplo, en Francia hay un historiador que se llama Gérard Noiriel que ha escrito un libro que se llama “Los Hijos Malditos de la República” sobre los intelectuales y la política y ahí dice que hay tres tipos de intelectuales:(1) el intelectual de gobierno, el que es un intelectual del poder y que en Chile constituye una gran cantidad de intelectuales perros guardianes del orden neoliberal que alimentan y retroalimentan y, sobre todo, justifican este orden de cosas y, bueno, hay muchos de esos dentro de la universidad que participan de este orden de cosas. Después dice que están (2) los intelectuales revolucionarios, los que están directamente comprometidos con una orientación partidaria, política, que se piensan como tal. Y el tercer tipo de intelectual que es (3) el intelectual específico, un poco más al sentido de Foucault, quien criticaba fuertemente la postura del intelectual total y decía que cada vez somos más intelectuales específicos que no podemos hablar de todo. Por ejemplo, yo soy crítico de Chernobyl, pero no sé de energía nuclear. Bueno, dentro de este abanico de formas de intelectuales, creo que los intelectuales tenemos que tomarnos del compromiso político, eso en nuestra época es indispensable frente a la coyuntura, hay que tomar ese riesgo, pero tomarlo, insisto, defendiendo también la existencia de un espacio científico con sus reglas específicas. Yo defiendo que la historia necesita objetividad relativa, necesidad del trabajo de fuente, y nuestra línea política que determinará el trabajo que haremos como Gaudichaud_3historiador. Pero, si como historiador tengo intereses políticos, por ejemplo, yo trabajo el tema de los cordones industriales porque como ciudadano me interesaba el tema, como militante me interesaba el tema de los cordones industriales, pero como historiador intenté hacer una historia seria de los cordones industriales. Si no hubiese podido hacer una historia seria y hubiera demostrado que los cordones industriales fueron soviets, ejemplares y eso, no tiene sentido en la mirada, incluso, para el ámbito político, porque tenemos que sacar lecciones criticas del pasado para proyectarnos hacia el futuro.

SL – Dentro de Fragua uno de los diagnósticos que hacemos sobre Chile es que, si bien están emergiendo gérmenes de investigación y de investigación militante, suelen estar distantes del movimiento popular. Estos gérmenes suelen ir mucho por interés individual y diagnósticos aislados dentro de la academia, y muchas veces con cierto dejo de miedo de decir que también uno es parte del movimiento popular. Entonces, dentro de este contexto, queríamos preguntar por tu experiencia. Tú me contabas que militabas en el Nuevo Partido Anticapitalista -NPA, de Francia-, entonces preguntarte por tu experiencia partidaria como investigador militante en comparación con otras experiencias militantes partidarias o no, y quizás poniendo énfasis en el por qué y para qué investigar.

  1. FG – Primero, en lo que decías, hay una gran crisis de la intelectualidad orgánica en general, no en el sentido del intelectual partidario, sino como lo pensaba Gramsci, como el que sale de la clase al servicio de la clase. Lo que decías tú, el distanciamiento cada vez es más grande entre los espacios académicos especializados y el movimiento popular, cada uno por su camino. En otras épocas había grandes figuras intelectuales que no tenían esta brecha. Hoy en día es muy difícil figuras como Recabarren. En esta época, ¿dónde está Recabarren? No lo veo. En Francia lo mismo, es decir, no solamente intelectuales desde la academia con el movimiento popular, sino también intelectuales orgánicos de la clase, que son obreros trabajadores que también son productores de pensamiento, libros, periódicos. Hay una gran crisis en ese sentido en Francia como en Chile, y que es producto del neoliberalismo, de las condiciones de producción, incluso del conocimiento que arrasó, y producto de la crisis del movimiento obrero, del stalinismo que arrasó muchísimo con eso. No estoy lastimando el fin de estos intelectuales, por supuesto que en Francia ha sido un desastre el que muchos intelectuales hayan tomado posiciones desastrosas en nombre del partido, por ejemplo del Partido Comunista y su apoyo a la represión deLa desaparición del intelectual orgánico en el movimiento popular, ahí hay un desafío que debemos llenar de manera colectiva. Por eso, muy bien, desaparecieron las grandes figuras caudillescas, muy bien, pero cómo hacemos para crear intelectualidad orgánica. En eso, mi experiencia es que, por ejemplo, Daniel Bensaid, que para mí es un intelectual muy importante en mi formación política y que toda su vida militó y tuvo un papel como filósofo y académico; él decía, justamente, el compromiso político, el tomar el riesgo del compromiso político incluso partidario, es tener la posibilidad de estar dentro de un colectivo estar dentro de un colectivo te permite no impedir, pero, en parte, limitar la figura mediática aislada que se autoreproduce fuera de toda realidad del movimiento popular. El estar dentro de un colectivo político o incluso social significa, decía Bensaid, responsabilidad hacia un colectivo, es decir, no puede decir cualquier disparate el día martes y el día jueves decir otro disparate, sino que es una responsabilidad colectiva y humildad, porque estás de manera cotidiana dentro de un colectivo con otros sectores sociales, trabajadores, jóvenes. Entonces, ya bajas el humo un poco. A veces uno ve la figura del intelectual que está por encima de la sociedad, pero si está dentro de un colectivo que funciona como colectivo, el nudo central como colectivo democrático horizontal, te obliga a codearte con la realidad también y eso te permite asumir también que ahí está la responsabilidad del intelectual. Ahora bien, siempre defendiendo también la autonomía del espacio científico.

Bueno, otro sociólogo francés que estuvo en el NPA y ahora está más en una organización libertaria, defiende la idea de una comprensión, digamos, empática, una objetivación empática. Es decir, hay un trabajo de objetivación desde el trabajo de cientista social como tal y, al mismo tiempo, como ser político que somos todos hay, por supuesto, afinidades empáticas políticas. él trabaja la tensión entre los dos polos en vez de polarizar el saber político y, como decía Bourdieu que polarizaba mucho la verdad científica y lo que él llamaba la doxa, la opinión pública. Hay que trabajar las tensiones y la dialéctica, porque todos somos seres políticos desde que nacimos en sociedad, entonces tenemos orientaciones axiológicas, epistemológicas, pero al mismo tiempo hay que objetivizar para trabajar como cientistas sociales. Cómo trabajamos estas tensiones y, en este sentido, tomamos el riesgo del compromiso partidario. Mi experiencias es que no me ha limitado, no ha sido un freno, más bien ha sido un incentivo para mi trabajo como historiador. Muy a menudo los intelectuales hegemónicos lo ven como algo impensable, “pero es que éste no puede pensar como cientista social porque tiene un compromiso político”, pero es completamente falso. Los que dicen eso tienen un compromiso político con el orden hegemónico, entonces más bien hay que asumir la tensión, pensarla y trabajarla con todos los riesgos que conlleva, siempre es una tensión dialéctica. Así, mi experiencia es que mi compromiso político me ha ayudado a trabajar como cientista social.

SL – Y en ese sentido, en términos muy concretos, por ejemplo las investigaciones que tú realizas, ¿cómo se vinculan con tu militancia?

  1. FG – Primero recordar que hoy día es la era de los expertos lo que domina la sociedad, desde lo intelectual, son los expertos y una multiplicidadthink thanks que están al servicio del neoliberalismo. Justamente hay que combatir esta visión del experto ultra especializado que responde a preguntas técnicas, como estos intelectuales de gobierno. En este sentido, mi experiencia concreta cuando estuve trabajando sobre el movimiento obrero chileno y sobreAmérica Latina en los últimos años, es que trabajar desde la historia, las ciencias políticas, estas temáticas también generan artículos científicos, libros, y al mismo tiempo tener capacidad de difundir lo generado hacia otros espacios, pero no de manera bruta, no es que mi artículo científico lo voy a mandar a la prensa del partido para que me puedan publicar; entonces desde esta producción científica hay que tener la capacidad de, no me gusta la palabra vulgarización, más bien la difusión dentro del partido o de espacios sociales de las conclusiones que uno va sacando de su investigación. Concretamente, sobre el tema de los cordones, hay mucho interés en mi ámbito sociopolítico y de esta historia que ha marcado generaciones enteras en Francia, en Europa, la experiencia de la Unidad Popular y, en particular, los cordones que se citan a menudo como el punto álgido de lo que fue la clase obrera industrial clasista, no solamente en Chile sino enAmérica Latina, y a veces con mitificación también grande. Yo incluso cuando inicié mi investigación tenía muchos mitos y el trabajo de investigar también es de derrumbar mitos y primero derribar sus propios mitos. Yo tenía una visión caricatural, muy romántica, y a medida que avanzaba mi trabajo también fui viendo todos los límites, las contradicciones. He podido comprobar que varios cordones no funcionaban en realidad, funcionaban en el papel, en los periódicos de izquierda, pero no tenían vida orgánica; y que los cordones más organizados, como vicuña Mackenna y Cerrillos, más estructurados, también tenían sus limitaciones, tensiones políticas, que reaccionaban de manera defensiva y apoyaban al gobierno y no como un ejército de la revolución chilena. Así, todo este trabajo basado en fuentes abordadas de manera, yo creo, seria, me permitió decir, una vez que tenía discusiones políticas en el partido sobre la revolución chilena, “bueno compañeros cuidado ahí, pues 800px-Allende_supportershay muchos mitos, la realidad era otra y eso lo pude comprobar en la investigación”; entonces también contribuir a una discusión política en base a un trabajo científico y confrontar también una visión romántica o dogmática de los hechos que puede venir desde lo político y social. Bueno, Bourdieu insiste mucho en una separación demasiado radical entre los hechos y los saberes ordinarios, los saberes científicos y los saberes ordinarios; acá se comunican los dos, pero a veces el saber científico puede aportar a la reflexión desde el ámbito político.

Entonces, concretamente, para los 40 años del golpe chileno el partido tuvo muchas actividades y yo participé de los debates desde mi conocimiento como historiador y, a veces, debates bien duros, bien complicados, sobre todo porque vas confrontando una realidad que también es emocional, que viene de las tripas. Yo pertenezco a una asociación que se llama Francia y América Latina, y organizamos varios espacios de debate. Ahí estaba en una sala llena de compañeros del PC francés y de varios otros espacios políticos y que hablaban del papel del PC en el poder popular durante Allende y ahí unos se iban enojados, me acusaban de cómo ofendía la memoria de los caídos; y del otro lado, otros que veían la Asamblea de Concepción, por ejemplo. En Francia, la Asamblea de Concepción es vista como un organismo de doble poder y cuando trabajas de manera seria dices, “no, es una reunión muy interesante, con muchos participantes, con discusiones muy acaloradas críticas al compañero Allende, y dos días después se acabó la Asamblea de Concepción. Durante mucho, y hasta la actualidad, la izquierda revolucionaria francesa decía que la Asamblea de Concepción fue un organismo de doble poder que se levanta frente a Allende y que daba el camino para la revolución, entonces ahí no, es falso y hay que decirlo, y eso significa destruir 30 años de creencia militante dentro de mi propio partido. Entonces ahí están las tensiones y los aportes que se pueden generar. Y lo mismo el trabajo que estuve haciendo de manera colectiva sobre América Latina, eso forzado seguramente por la distancia. Tal vez tener una visión crítica y radical sobre los procesos actuales genera muchas tensiones porque algunos ven a Chávez, Correa, Morales, claro, con todos los avances democráticos sociales que hubo como el socialismo del siglo XXI. Entonces, cuando empiezas a decir que actualmente en América Latina no hubo revolución en términos estrictos -hay avances democráticos, pero no hay transformación estructural, social- comienzas también a tensionar lo que circula dentro de los movimientos sociales de solidaridad con América Latina y todo eso.

Y, al mismo tiempo, para terminar, los saberes que vienen del movimiento social, del movimiento popular, también tienen que retroalimentar al investigador, por supuesto. Yo creo que eso, cuando uno milita, lo puede comprobar todos los días. Hay una experticia -aunque no me gusta la palabra- o una capacidad de objetivación dentro del movimiento social también y no hay que creer que son los sociólogos los que definen lo que es un movimiento social. Los actores sociales saben perfectamente lo que es un movimiento social, tienen una auto-percepción de lo que están haciendo, son capaces de dar lineamientos políticos, teorización y todo eso. Por eso, hay que tener capacidad para la retroalimentación. En mi caso, la historia oral para mí ha sido muy enriquecedor para mi trabajo como historiador, acceder a la memoria, a la historia militante, para entender algo que no iba a entender desde la fuentes primarias como tales.

Las Dos Derrotas, el Movimiento Popular y la Apuesta Territorial con Perspectiva Nacion

SL – En el tiempo que llevas en Chile, ¿cuál es el diagnóstico que haces de la situación actual del movimiento popular y de la izquierda política en el país?

  1. FG – En Chile lo evidente es que las clases populares fueron derrotadas violentamente, no solamente en el 73’, sino que también en el 88’, 89’, es decir el movimiento popular viene de dos derrotas estratégicas muy profundas que tienen ecos hasta la actualidad. No se puede evaluar el movimiento popular hoy sin entender que en el 88’, 89’, una perspectiva de salida radical a la dictadura fue derrotada gracias a una política de pacto, de consenso entre los civiles de la dictadura, los militares y los civiles de la oposición social-liberal -por llamarla de alguna manera-, la cual apostaba a mantener el modelo económico pero dentro de un régimen político civil. Es una derrota tremenda para el movimiento popular. Entonces, fueron necesarias décadas de reorganización para comenzar a reorganizarse (sic), siempre en condiciones muy precarias si comparamos con los años 70’. Es decir, mientras tanto se impulsó, se naturalizó, un orden neoliberal, pero no solamente en el plano económico, sino que se naturalizaron las relaciones sociales cotidianas incluso dentro de la izquierda. A veces hablo con militantes de izquierda y me asombro hasta qué punto se ha naturalizado el orden de cosas neoliberal, no sé, el endeudamiento, el mercado de la educación, muchas cosas. En estas condiciones, la posibilidad de reorganización colectiva es muy complicada.

El movimiento estudiantil fue derrotado, por el momento, hay que decirlo -aunque pareciera como si fuera un horror decirlo. Fue un movimiento estudiantil muy importante, con capacidad de autoorganización, horizontalidad, toma de espacios, creatividad, inventiva, irrupción mediática, toda la riqueza del movimiento, pero la estructura del poder todavía es tan estable, desde el punto de vista de la clase dominante, que lograron derrotar al movimiento estudiantil y se mantuvo la separación entre lo estudiantil y los otros sectores de los movimientos sociales, en particular el sector de los trabajadores. Creo que la dificultad de la coyuntura actual es el estado, hay que decirlo también, desastroso del movimiento sindical en Chile. Por supuesto que ello se relaciona con las condiciones impuestas por la dictadura y por la Concertación a los trabajadores. Algo evidente, cuando uno trabaja 45, 48 horas por semana, ¿cómo va a hacer para ir a una reunión, organizarse? Tiene dos horas diarias de transporte, está endeudado hasta no sé dónde, tienes tus hijos en espacios donde hay que pagar, es muy difícil organizarse. También pasa por la estructuración del movimiento sindical, pues la CUT hoy día es un freno a la organización clasista de los trabajadores. No es que haya que desechar la CUT, tal vez podemos recuperar una CUT como organización combativa, pero hoy en día la CUT es un freno a la organización de los trabajadores en el sentido de una organización combativa. Y, por otra parte, la inmensa atomización de la lucha de los trabajadores, hace que sea difícil tener este nivel de coordinación -ni hablemos de centralización, pero sí coordinación al menos- de la lucha para que puedan comunicarse con otros espacios del movimiento social. Entonces, ahí tenemos un nudo. Pero eso no quita que, por ejemplo, si hablamos de la coyuntura actual, la huelga portuaria sea un ejemplo central de lo que puede pasar en el país en términos de cambio social, en lo fundamental, porque ellos tiene una posición estratégica en la economía y el solo hecho de que hayan existido huelgas solidarias ya es un avance tremendo en la perspectiva de reconstruir el movimiento popular. Y, por supuesto, otro ejemplo es el movimiento mapuche, la resistencia mapuche, que tiene una continuidad tremenda en el paso del tiempo, es una espina en el pie del Estado chileno, del Estado capitalista chileno. Estas luchas por la autonomía, la territorialidad, se enfrentan directamente al modelo, se enfrentan a las forestales, a las pesqueras, a los gigantes del modelo, a las multinacionales.

L – En Fragua realizamos un diagnóstico bastante crítico a la situación del movimiento popular, pues vemos una fuerte descomposición del tejido social en el campo popular chileno. Hablabas de temas como el endeudamiento y antes conversábamos de la ideología meritocrática. El punto de la descomposición es que llega a tal nivel que no tenemos confianza en nuestros propios vecinos e, incluso, a veces, le tenemos miedo. En este marco, defendemos la propuesta territorial como táctica para la reconstrucción del tejido social, lo que implica construir una nueva política, aún cuando no nos acomode mucho hablar de lo nuevo dada la sobrevaloración de lo innovador, lo nuevo, lo distinto, cuando en realidad hacemos parte de una historia de luchas de la cual vamos aprendiendo. En este contexto, en un foro que estuviste, planteaste el carácter territorial de la construcción de poder popular. En este contexto, ¿qué entiendes tú por la lucha territorial? ¿Cuáles son sus orígenes? ¿Cómo vinculas la lucha clasista con el territorio?

  1. FG – Nunca hay, como tú decías, novedades totales ni mera reproducción. Obvio que la lucha del movimiento obrero, en el siglo XIX, tuvo un componente territorial, eso es cierto, pero lo que a mí me interesa bastante es esta territorialidad de la lucha, por ejemplo partiendo del campo de los cordones. En ese tiempo, los años 70’ en Chile, los trabajadores movilizados no solamente se movilizan en su territorio, sino que piensan su territorio como una herramienta de la movilización, lo que es diferente, y son espaciosde lucha que se transforman enen lucha, donde el espacio es un componente esencial de la movilización, una herramienta de la política a través de la ocupación de las fábricas, evidentemente, y, poco a poco, a través de la ocupación

    de un espacio, el cordon_cerrilloscordón territorial y horizontal donde se van a entremezclar el espacio productivo, el espacio de vivienda -la población-, y el control de este territorio para enfrentarse a la extrema derecha, los patrones y para defender su gobierno, porque la mayoría estaban todavía apoyando a Allende -no hubo ninguna ruptura radical. Esta noción de territorialidad del poder popular yo creo que la podemos encontrar en varios otros momentos de la historia. Si vemos, por ejemplo, en la coyuntura actual, el movimiento indígena también tiene dentro de sus repertorios de acción esta relación muy fuerte con el territorio, control territorial para enfrentarse directamente a las multinacionales. A mí me parece muy interesante, porque lo que podemos ver es que es uno de los movimientos sociales que tiene más capacidad de resistencia, porque tienen recursos y un espacio a su alcance y un espacio físico donde encarar su lucha. Es decir, ya no solamente es una manifestación, una movilización vía internet, sino que tienen un espacio físico que controlar, que reivindicar, que defender y que oponer al poder instituido. En este sentido es poder popular instituyente, constituyente, en espacios apropiados y movilizados. Son estas nociones, creo yo, las que tenemos que trabajar más, sin extremar la figura del territorio, y ahí está toda la discusión de cómo se articula el poder local, regional, nacional e internacional y está toda la discusión desde el zapatismo, desde John Holloway, diciendo, también, que no se puede magnificar un poder local si no tiene capacidad de incidencia nacional hacia el Estado, por ejemplo. Y, por supuesto, hay que pensar eso, el propio ejemplo de las fábricas recuperadas en Argentina. Muchas fábricas recuperadas en Argentina han sido cooptadas, muchas han sido insertadas en movimientos manejados por el peronismo o por otros sectores políticos dominantes de Argentina. ¿Por qué? Porque, si bien localmente tenían una capacidad de organización, incluso de control productivo, de servicios, de su espacio de trabajo, estaban aislados, completamente aislados. Así, al momento de federarse, de a poco se fueron federando, pero bajo el control de movimientos, organismos políticos, aparatos políticos, que no tienen nada que ver con la lucha autogestionaria. Y, entonces, ahí está la dificultad de cómo articular estos espacios o territorios recuperados, movilizados y apropiados en un conjunto federativo o cooperativo que pueda plantearse formas de poder más allá de su problemática local. De nuevo se plantea el problema del Estado, de las herramientas políticas, de la visión económica que uno va a tener. En este sentido, la experiencia de Zanón, donde hay una influencia directa de organizaciones políticas, en particular trotskystas, aportó una visión más global, marxista, en ese sentido. Ellos dicen “somos poder obrero localmente, pero también queremos transformar radicalmente el poder estatal-nacional”. No perder las dos puntas del hilo, digamos. Yo creo que hay que defender la idea de recuperar territorios y espacios físicos, que serían apropiados por nosotros, pero también sin encerrarse y ensimismarse en el espacio local. De ahí la fuerza de los cordones industriales. Si vemos la declaración del Cordón Cerrillos, hablaban de cerrar el Congreso, de Asamblea única, de construcción de control obrero, planificación, democratizar las Fuerzas Armadas, en fin, tenían una visión de poder y pensaban en poder estatal, con sus contradicciones, por supuesto, porque siempre se veía al gobierno y a Allende como si estuvieran fuera del poder estatal cuando, en un momento dado, Allende fue una herramienta del poder estatal; y de ahí la tensión de la época donde en un momento dado tú tenías que elegir entre respetar tus compromisos institucionales o apoyarte más en las formas de poder popular que estaban rompiendo con el poder estatal, y Allende, de manera consecuente con sus compromisos políticos, elige la institución en contra del poder popular.

SL – Recién ponías el ejemplo de los portuarios como un sector de avanzada dentro del sindicalismochileno, sin embargo tal experiencia convive con una fuerte precariedad laboral y orgánica de los trabajadores. Si bien ha habido ciertas experiencias, se acumulan fracasos como lo fue la huelga de los trabajadores de Aguas Claras en 2007, donde gran parte de los movilizados fueron despedidos sin lograr mayores triunfos; o el caso de los forestales cuyas conquistas, para varios trabajadores, se deben principalmente a la muerte del compañero Rodrigo Cisternas en manos de carabineros. Además, estas experiencias contrastan con el caso del retail o con la gran masa de trabajadores que se encuentran en la precariedad plena a través del contrato flexible y otros mecanismos. En este contexto, ¿cómo ves la relación entre algunos sectores estratégicos movilizados y relativamente organizados, como los portuarios, con la gran masa de la clase trabajadora que se encuentra radicalmente descompuesta?

  1. FG – ésta es una de las problemáticas centrales del movimiento popular. Por ejemplo, ayer o anteayer participé de una marcha muy pequeña de solidaridad con la huelga de Mejillones. Primero, muy pocas personas, segundo, casi no había trabajadores, eran muchos estudiantes con banderas rojas y negras, rojas, de todo tipo de rojo, y algunos trabajadores del sector bancario, con Luis Mesina, pero muy pocos trabajadores. Entonces, por supuesto, pensar una marcha de solidaridad con una huelga es un paso muy adelante –por esto tampoco tenía la ilusión de que iba a haber una inmensa marcha-, pero igual, es una demostración de todo lo que queda por recorrer como camino para forjar espacios de convergencia, de solidaridad y convergencia entre sectores de trabajadores y otros sectores de trabajadores. Ahí hay un desafío muy grandeyo insisto en que uno de los frenos centrales hoy en día es la ausencia de una CUT clasista. Hay que recordar la CUT de Clotario Blest, desde el año 53’, que cumplió la posibilidad de articular la lucha del movimiento obrero, de crear una herramienta fundamental. Incluso cuando la misma CUT en realidad no representaba el conjunto de la clase, para nada, sino que representaba algunos sectores, pero como proyección político-nacional tenían capacidad de movilizar mucho más allá de sus propias filas, organizar a partir de sus afiliados e incluso movilizar por su eco simbólico mucho más allá de sus propias filas. En el período actual las últimas

    Gaudichaud_2
    movilizaciones de la CUT fueron muy pobres, con muy poca capacidad de movilización. Su acción y doble jornada durante el movimiento estudiantil fue un semi fracaso, se veía que no había voluntad real de movilizar, de meter toda la fuerza, aún cuando sea cierto que en el punto máximo de las movilizaciones la CUT logró poner mucha gente en la calle, pero fueron dos días “en seco” y después, ¿qué pasó? Hubo mucha gente, es cierto, pero se acabó, fue como un fuego artificial y se terminó. Entonces, aquí, hoy, cómo hacemos para reconstruir espacios, herramientas sindicales unitarias –no sectarias, no destinadas a un solo sector político-, de toda la clase, más allá de sus herramientas políticas, y al mismo tiempo reconstruir independencia de clase. Es decir, terminar con una CUT que responda al cuoteo político o de reparticiones que el gobierno incluso va dando a la cabeza de la CUT. ése es un problema.

Segundo, ¿cómo forjar solidaridad clasista desde abajo? Una manera, sí, es cómo lo están haciendo los sindicatos portuarios, esto es, por lo menos, partir desde la rama. La reivindicación hoy del sindicalismo es por lo menos construir el sindicalismo de rama, el cual se destruyó con la dictadura y es, por supuesto, lo que están haciendo los portuarios en los hechos, pues lograron parar todo lo largo de la costa y en esto existió una acción de rama en solidaridad, una demostración clara de lo que se debe hacer, lo que se puede hacer. La pregunta es, en otros sectores, como el retail, ¿se podría hacer eso? Más difícil todavía, porque tienen menos palanca para hacerlo y más atomización. O todos los sectores de los subcontratistas, la lucha de los subcontratistas del cobre ha sido también un ejemplo muy potente, pero que también ha sido muy rápidamente limitada por razones políticas en particular.

La cuestión es, ¿cómo reconstruir este tejido social-sindical? Habría que hablar de política. Yo creo que no hay atajo, incluso no hay atajo político electoral. Durante la última secuencia electoral aquí en Chile también hubo tentativas, por parte de sectores de las izquierdas, incluso de los sindicatos, que dijeron que “hace años que estamos intentando, dándole, dándole en todos los sectores, reorganizando, remando, en la base, desde abajo, pero siempre encontramos techo. Entonces, para superar este techo intentemos la apuesta electoral y la apuesta electoral podrá permitir, por lo menos, reorganizar un espacio de izquierda radical”. Los resultados son muy malos, más que malos, incluso algunos dicen que fue un fracaso. Entonces, tampoco, bajo las condiciones actuales, habrá atajo electoral para la reorganización de las izquierdas y del movimiento de los trabajadores. Es necesario, más bien volver desde la base, aunque parezca desesperante, en los sindicatos, cada uno en sus espacios, pero también empezar ya a trabajar en espacios de convergencia, primero comenzando por foros, en los próximos días va a haber un foro que organiza la plataforma nexos y otros espacios. Bueno, hay que multiplicar estos espacios, donde puedan intervenir secundarios, sindicatos de trabajadores, algunos académicos críticos. Hay que volver a hablar de estrategia, a la discusión político-estratégica, qué queremos, cómo cambiamos, cómo derrotamos el capitalismo, qué queremos como sociedad. Y, segundo, tener una apuesta táctica amplia. Todavía dentro de las izquierdas, en el caso chileno, existe una sobredeterminación de la delimitación, cada pequeño grupo está delimitado, muchas veces por razones históricas del año no sé cuánto, del 82’, no puede juntarse con el otro. Está bien, hay discusiones estratégicas que hay que dar; bueno, se ha hablado de frente único o unitario para comenzar a avanzar también en una reagrupación, porque se necesita una herramienta política amplia. Por supuesto que no es fácil, en la experiencia del NPA en Francia es muy encontrado el balance. Logramos reagrupar mucho más allá de las filas troncales de la Liga de Comunistas Revolucionarios, con los libertarios, disidentes del Partido Comunista, sectores trotskystas, sindicalistas sin afiliaciones partidarias, feministas, etc; hubo un gran momento de auge y, después, un gran momento de declive, de crisis, bajo la coyuntura electoral. Muy a menudo los grandes debates tácticos pueden romper una organización que está de acuerdo en el plano estratégico, es el drama que puede pasar. Podemos tener claro lo que queremos como de manera general a futuro, socialismo democrático, autogestionario, feminista, internacionalista, antirracista, con una gran insistencia en la democracia interna, casi libertarios en el plano interno, pero claramente marxistas en su apuesta estratégica, todo eso; pero en el momento en que nos topamos con la coyuntura electoral, ahí nos dividimos, nos enfrentamos, nos rompemos. Ahí hay un problema que es bien complicado, cómo gestionar el tiempo de la política táctica, que es por supuesto esencial –porque si no, nos quedamos en el escritorio y escribimos libros sobre el socialismo del siglo XXV-, pero también lograr generar frente de luchas para empezar a marchar juntos. Bueno, o como decía Lenin “podemos golpear juntos incluso si marchamos separados

. Entonces empecemos a golpear juntos, aún si marchamos separados, para así generar más espacios de convergencia, para a futuro generar esa herramienta política que todavía falta al movimiento popular, que explica la gran atomización de la lucha –más allá de la combatividad de muchos sectores.

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